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Prise 220 ext, quel type ?
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| Auteur |
Message |
passss
Motivé
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 Sujet: Prise 220 ext, quel type ?  Ven 1 Juin 2007 - 18:09 |
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Petite question sur ma future prise 220 extérieure (pour alimenter le cam's en camping par exemple):
Quel type de prise faut il ?
Je pensais à ce genre (j'ai besoin que la prise soit sur socle car elle sera fixée sur l'attache remorque):
socle 16 amp avec fiche mâle CEE 17
http://www.narbonneaccessoires.fr/boutique/product_info.php?products_id=3727
16 amp est ce suffisant (frigo/chargeur batt/pompes/eclairage/ordi portable) ?
Cela convient il pour se raccorder en camping ? |
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marco_bonheur
Nomade
Mon cam's: 3ème CAM's en cours....
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| Sujet: Re: Prise 220 ext, quel type ? Ven 1 Juin 2007 - 20:05 |
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Ce type de prise est normalisé et convient parfaitement au branchement dans ton fourgon .
Ces prises 16A (3700 W maxi) correspondent au standard domestique (prises courantes).
Avec 3700 W tu es tranquille pour brancher tous les appareils dans ton fourgon (même un petit chauffage électrique).
Par contre tu dois utiliser (pour rester compatible de la puissance admise par la prise) des câbles en 2,5 mm2.
Enfin, les normes applicables actuellement dans l'aménagement des fourgons n'imposent pas de disjoncteur différentiel dans le véhicule mais je te conseille d'en mettre un car il est souvent difficile de savoir si l'installation sur laquelle on branche le cam est aux normes.
Enfin, il ne faut JAMAIS RELIER le fil de terre (jaune/vert) à la carrosserie du véhicule (ça n'est pas une masse !!!!). J'ai déjà vu certains le faire mais c'est interdit et potentiellement dangereux.
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mon premier cam : un KIA BESTA
ma deuxième réalisation : un MASTER L1H1
Le Nautilus : MASTER L3H2 DCI120 |
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Invité
Invité
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| Sujet: Re: Prise 220 ext, quel type ? Ven 1 Juin 2007 - 20:19 |
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| marco_bonheur a écrit: |
| Enfin, il ne faut JAMAIS RELIER le fil de terre (jaune/vert) à la carrosserie du véhicule (ça n'est pas une masse !!!!). J'ai déjà vu certains le faire mais c'est interdit et potentiellement dangereux. |
J'ai lu le contraire, et il est même recommandé de le faire !!! je l'ai donc fait et ça fonctionne super.
Je pense effecivement que si on veut que le différentiel agisse en cas de fuite de masse il faut bien que la caisse soit à la terre !!!
Peux-tu nous donner tes arguments car il y a deux sons de cloches !!! 
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marco_bonheur
Nomade
Mon cam's: 3ème CAM's en cours....
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| Sujet: Re: Prise 220 ext, quel type ? Ven 1 Juin 2007 - 21:43 |
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Et bien Tatanka , je persiste et te contredis de façon formelle !
Tout d'abord, sache qu'il est interdit de relier de quelque manière que ce soit, sans isolement particulier (du type transfo d'isolement par exemple) des circuits basse tension courant continu et moyenne tension courant alternatif !
Je serais curieux de savoir qui a pu te conseiller de le faire.
- tout d'abord , quand j'ai fait certifier par VERITAS, en vue de l'homologation, mon précédent fourgon, l'un des points sur lesquels le contrôleur a insisté c'est justement le circuit 230 V. Il a regardé toutes les connections, les sections des câbles, les références des appareils (chargeur, lampes...) et a aussi regardé de très près le circuit de terre au niveau des prises. Il a vérifié à l'ohmètre la continuité des connections et l'absence de raccordement des prises de terre à la carrosserie c'est à dire au - de la batterie.
- D'un point de vue électrique, relier la carrosserie à la prise de terre n'apporte rien. Il n'y aura jamais de fuite de courant par la carroserie du véhicule !!! Au pire si jamais un appareil 230V dont la terre est reliée au - de la batterie était défectueux tu pourrais avoir pendant quelques millisecondes un potentiel de plusieurs centaines de volts sur la cosse - de ta batterie, entraînant une inversion de polarité qui pourrait être fatale à toute l'électronique embarquée à bord des véhicules modernes (calculateurs d'injection etc.....).
- D'un point de vue protection des personnes, relier la terre à la carrosserie n'a aucun intérêt car dans le cas où on se branche sur un circuit non protégé, l'impédance de la carrosserie montée sur des pneus (même mouillés) est bien plus élevée que celle d'un vrai piquet de terre ou au pire....d'un gars qui met les mains sur le fourgon et qui a les pieds sur le sol. Dans ce cas c'est le bonhomme qui sert de piquet et qui , en créant un courant fuite, permet au différentiel de se déclencher. Et là, on obtient le contraire de ce qu'on voulait .......on expose la personne au danger au lieu de la protéger !
- Je persiste donc à dire que les carcasses des appareils 230 V ne doivent pas être reliées à la carrosserie (donc au moins de la batterie) car la carrosserie d'un véhicule est utilisée comme conducteur électrique . N'oublie pas qu'en cas de fuite, le courant doit repartir par un circuit spécifique présentant une impédance bien plus faible que celle d'un corps humain sinon ce circuit ne sert à rien !
- Enfin pour finir de te convaincre voici 2 liens vers un site de référence que tu as sûrement consulté un jour ou l'autre et qui te résumera ce que je viens de dire.
http://www.campingcar-amateur.com/pag_site/elect2.htm
http://www.campingcar-amateur.com/pag_site/elect3.htm
Comme disait mon ami Jules : errare humanum est.
Amicalement
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Invité
Invité
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| Sujet: Re: Prise 220 ext, quel type ? Sam 2 Juin 2007 - 7:16 |
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Salut marco bonheur,
Efectivement, voilà une vraie et convaincante argumentation, que j'adopte sans résreve. Ce que j'avais lu par ailleurs est donc conn**** 
Je vais donc sans tarder couper ma mise à la masse de la terre 220V
J'ai effectivement lu tes 2 liens (ci-dessous) y'a pas d'ambiguité !!!
Merci donc de ton intervention, je vais corriger tout ça.
Pierre
Extrait des 2 liens :
Le circuit 220 volts : Le 220 volts à bord d'un camping-car ne peut servir qu'à alimenter le réfrigérateur,
des prises, et le chargeur, l'éclairage si celui-ci est sur un réseau bien distinct du réseau 12 volts continu.
[url=] [/url] à bien séparer les circuits 220 volts et 12 volts continu et, à ne pas relier la terre à la masse du véhicule.
Ce qu'il ne faut pas faire !
<LI>Relier la terre du réseau 220 volts au châssis ou aux bornes (moins) des batteries.
<LI>Se connecter au réseau 220 volts sans protection par un disjoncteur différentiel
30 mA.
</LI> |
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marco_bonheur
Nomade
Mon cam's: 3ème CAM's en cours....
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| Sujet: Re: Prise 220 ext, quel type ? Sam 2 Juin 2007 - 11:15 |
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bonjour Tatanka,
Voilà une sage décision que de débrancher la terre et la masse mécanique.
J'ai rencontré par le passé des personnes qui avaient commis la même erreur.
La plupart avait compris et modifié le circuit mais quelques irréductibles ont persisté dans l'erreur car leur esprit embrumé est victime d'une grave confusion des genres dont je vais expliquer l'origine rapidement car cela servira à tous ....
Tout d'abord il faut considérer 3 concepts :
- la masse électrique (référence de tension du circuit d'alimentation)
- la masse mécanique (potentiel de la structure qui supporte une installation électrique)
- la terre (qui n'est pas forcément le sol) dont la caractéristique est d'avoir une impédance extrèmement basse c'est à dire quelques ohms sous 500 V contre quelques centaines d'ohms pour le corps humain !
Dans le monde automobile la masse électrique (le - batterie) est reliée par convention à la masse mécanique (la carrosserie) qui elle, est indépendante de la "terre". La masse mécanique est utilisée comme conducteur et transporte donc l'énergie qui sert à alimenter les circuits (lampes , moteurs etc......). Mais c'est une convention qui n'a pas toujours été respectée. Il y a eu par le passé des voitures dont la masse mécanique était reliée au + de la batterie (voitures anglaises je crois  ). La carrosserie a donc un potentiel qui peut varier par rapport à la terre. On a tous pris des coups de bourre un jour en descendant de sa voiture en mettant un pied au sol. C'est l'effet "mise à la terre" .
Dans le domaine domestique, et bien c'est complètement différent.
La masse mécanique est reliée à la terre pour des raisons de protection des personnes. Cette masse mécanique est totalement indépendante de l'alimentation dont le potentiel varie en permanence (alternatif). On relie les structures conductrices accessibles, à la terre de manière à ce qu'en cas de mise sous tension accidentelle de la masse mécanique, le potentiel reste le plus bas possible en favorisant l'écoulement du courant par cette fameuse ligne "jaune/vert". De plus, couplée à un "différentiel" la fuite ainsi créée est détectée et le circuit d'ailmentation s'ouvre.... Mais un différentiel peut très bien fonctionner sans terre (dans ce cas c'est celui qui touche qui sert de piquet !) et une ligne de terre seule vaut mieux que rien du tout !
On voit mieux maintenant d'où vient la confusion des genres. Beaucoup considèrent au premier abord la carrosserie de leur voiture sous le même angle que la carcasse de leur lave-linge mais comme cela vient d'être expliqué l'utilisation de la masse mécanique est radicalement différente.
Conductrice dans l'automobile (courant continu très basse tension), la masse mécanique ne doit pas l'être dans le monde domestique (courant alternatif basse tension) car dans ce cas l'impédance du corps humain n'est pas assez élevée pour que l'on soit considéré comme des "isolants" (ce qui est par contre le cas en 12V continu. )
Donc pour résumer, circuit terre et masse véhicule ne doivent pas cohabiter...
Dans le pire des cas, un appareil 230V défecteux (non relié à la carosserie) dans un fourgon ne représente pas de réel danger tant qu'on ne met pas un pied au sol et une main sur cet appareil. L'impédance propre du fourgon sur ses pneus isole les personnes. mettre à la terre la carrosserie c'est augmenter le potentiel de la masse mécanique et là....celui qui touche sert de piquet et s'il n'y a pas de différentiel 30 mA pour détecter la fuite.....c'est l'arrêt cardiaque assuré.
J'espère que mon explication aura permis de convaincre ceux qui pensaient le contraire sachant par ailleurs que les normes AFNOR NF 5620x on toujours été claires sur le sujet , enfin là j'exagère.....les normes sont loin d'être claires.....
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Invité
Invité
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| Sujet: Re: Prise 220 ext, quel type ? Dim 3 Juin 2007 - 17:08 |
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Merci marco_bonheur, de ce magistral exposé d'électricité.
J'ai aujourd'hui même déconnecté de la masse du Cams' la cosse de terre (fil jaune/vert) de mon socle 220V.
Néanmoins, dès la conception de mon schéma, j'ai installé un différentiel 30mA, que je test d'ailleurs à chaque fois que je me branche sur une alim. 220V : Camping, maison de campagne , ferme, etc...
Et mes lignes 12v et 220v sont bien séparées, y compris dans des gaines annelées bien distinctes. |
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Dalton
Maître de Yourte
Mon cam's: Master L 3 H 2 en cours d'aménagement
Localisation: Lorraine
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| Sujet: Re: Prise 220 ext, quel type ? Dim 3 Juin 2007 - 18:33 |
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Pour moi tout ça c'est un peu confus . Mais en supposant que la phase du 220 volts touche la carrosserie du véhicule au moment où je monte dans le cam's . A mon avis je prends le coup de jus car ayant les pieds par terre ( à plus forte raison , les pieds nus et mouillés ) . Alors que si j'ai mis la terre de mon alimentation 220 à la carrosserie , ça disjoncte sinon du moins je ne prends pas la chataîgne . Je suis dans le vrai ou j'ai toujours pas capté ?
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Vivre ce n'est pas être témoin , c'est participer .
Mon aménagement : Désiré/ Master L 3 H 2 120 Dci 2004 |
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marco_bonheur
Nomade
Mon cam's: 3ème CAM's en cours....
Localisation: en haut à gauche
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| Sujet: Re: Prise 220 ext, quel type ? Dim 3 Juin 2007 - 23:12 |
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| Dalton a écrit: |
| Pour moi tout ça c'est un peu confus . Mais en supposant que la phase du 220 volts touche la carrosserie du véhicule au moment où je monte dans le cam's . A mon avis je prends le coup de jus car ayant les pieds par terre ( à plus forte raison , les pieds nus et mouillés ) . Alors que si j'ai mis la terre de mon alimentation 220 à la carrosserie , ça disjoncte sinon du moins je ne prends pas la chataîgne . Je suis dans le vrai ou j'ai toujours pas capté ? |
Dalton, d'un point de vue "électrique" ce que tu dis est vrai MAIS.....encore une fois tu fais partie de ces personnes qui considèrent la carrosserie de leur véhicule comme la carcasse d'un appareil domestique. C'EST L'ERREUR A NE PAS FAIRE.
- La carrosserie est utilisée comme conducteur et sert donc à faire circuler l'énergie vers les différents sous-ensembles.
- Sur un lave-linge par exemple la carrosserie ne doit pas être un conducteur et ne sert qu'au circuit de protection des personnes (qui n'existe pas en très basse tension 12 V).
Il ne faut donc pas mélanger les genres. c'est interdit .
Pour reprendre ton exemple, si le câblage d'un véhicule de loisir est réalisé en respectant les normes c'est à dire la séparation des circuits 12 V et 230V il n'y a aucune raison que l'on ait du 230 V sur la carrosserie (et donc sur la borne - de la batterie). La seule possibilité d'avoir du 230 V sur la carrosserie relève d'un acte intentionnel au niveau du câblage et non d'une défaillance d'un l'appareil qui lui, est raccordé à la terre par la prise d'alimentation.
Par acte intentionnel j'entends par exemple le percement par une vis d'une gaine électrique. Et dans ce cas très peu probable on se retrouve dans une situation analogue à celle que l'on aurait à la "maison" si on touchait par malheur un fil sous tension suite au percement d'une cloison par exemple. Et là, tout dépend ensuite du type de protection installée en amont. C'est également pour cette raison que la norme IMPOSE DE SE BRANCHER SUR UNE LIGNE D'ALIMENTATION PROTEGEE.
Il faut également se rappeler que les normes et installations de sécurité sont faites pour une utilisation "normalisée" comme dirait Lapalisse,et que bien évidemment rien n'empêchera jamais un inconscient de ne pas protéger les circuits, de ne pas utiliser les connections adaptées et les règles de l'art.
J'espère que ce petit rajout aura dissipé l'ambiguité qui flotte sur ce sujet.
Amicalement
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Dalton
Maître de Yourte
Mon cam's: Master L 3 H 2 en cours d'aménagement
Localisation: Lorraine
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| Sujet: Re: Prise 220 ext, quel type ? Dim 3 Juin 2007 - 23:25 |
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Non je ne considère pas la caisse d'un cam's comme la carcasse d'un lave linge , par exemple .
Il est clair que si l'installation a été faite dans les normes , càd les circuits 220 et 12 volts bien séparés ( de toute façon ) il ne doit pas y avoir de problèmes .
Mais je prends juste le cas d'un frottement par exemple au niveau de l'entrée du 220 volts dans le cam's ( je sais si c'est bien fait , y'a gaîne et passage dans la tôle bien faits ) , mais admettons , un accident c'est de toute façon tjrs con , donc partons du fait que le gaînage est usé et que la phase touche la carrosserie si pas mise à la terre de la carrosserie , c'est moi qui prend au moment où je touche le cam's et ayant les pieds à terre .
Remarque mon interrogation est la même pour par exemple une perceuse " classe isolation 4 (je crois ) donc sans terre : en supposant qu'en interne qque chose crâme et met la partie électrique en contact avec le mandrin , je prend quand même la châtaigne .
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Vivre ce n'est pas être témoin , c'est participer .
Mon aménagement : Désiré/ Master L 3 H 2 120 Dci 2004 |
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marco_bonheur
Nomade
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| Sujet: Re: Prise 220 ext, quel type ? Lun 4 Juin 2007 - 11:22 |
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Il est certain que sécurité absolue n'existe pas . Comme tu le soulignes si la carrosserie est sous-tension, celà revient à toucher directement les câbles d'alim et donc les conséquences dépendent ensuite de l'installation qui alimente le fourgon (protection 30 mA ou pas).
J'ai déjà vu par le passé dans les campings (c'est peut-être moins vrai maintenant) des bornes électriques délabrées qui en disaient long sur le niveau de sécurité.
Dans un fourgon les protections ne servent qu'à pallier les défaillances des appareils. Pour les cas extrêmes il n'y aura jamais de sécurité absolue.
D'ailleurs lorsque j'ai fait certifier mon MASTER, le contrôleur de véritas m'avait justement demandé de refaire les connections de la prise de branchement car la gaine avait tendance à sortir du presse-étoupe et on apercevait les câbles.
Preuve que ce point délicat que tu as très logiquement souligné est bien connu des hommes de l'art qui ne laissent rien passer lors des procédures de certification.
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passss
Motivé
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| Sujet: Re: Prise 220 ext, quel type ? Lun 4 Juin 2007 - 21:11 |
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euh tout ce que je voulais c'est une prise ! 
Merci pour ces bonnes précisions, j'avais bien prévu que la terre 220 ne soit pas reliée à ma masse/carosserie, et aussi un differentiel 30mA.
Concernant la séparation des circuits, peut on considérer que les circuits 12 et 220v sont séparés lorsqu'on à un chargeur batterie ou dans mon cas une centrale scheiber ? |
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marco_bonheur
Nomade
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Invité
Invité
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| Sujet: Re: Prise 220 ext, quel type ? Lun 4 Juin 2007 - 21:38 |
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Comment être sûr que le réseau 220v d'un camping (ou autre source : ferme, garage, ferry, etc...) est bien raccordé à la terre ???
est-ce que le test du différentiel 30mA par le petit bouton de déclenchement sur le disjoncteur, est une preuve ?
Dans le doute, comment se mettre à la terre : un pieu métallique, une tresse qui traine par terre ... les pieds dans une flaque d'eau !!! :P
Merci
Pierre |
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marco_bonheur
Nomade
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| Sujet: Re: Prise 220 ext, quel type ? Mar 5 Juin 2007 - 18:12 |
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Le test du différentiel ne permet de vérifier que l'aptitude du mécanisme à ouvrir le circuit en cas de fuite. Quand on appuie sur le bouton on simule à l'aide d'un shunt une fuite (déséquilibre entre phase et neutre). Si le différentiel n'est pas grippé il doit alors se déclencher.
Ce test n'a aucun lien avec la présence ou non d'une prise de terre (un différentiel ne fait que mesurer une différence de courant ).
Il se déclenche quelle que soit l'origine de la fuite (mise à la terre par ligne en cuivre ou mise à la terre par piquet "humain").
De plus le bouton de test ne permet pas de garantir que l'étalonnage est toujours correct. (un 30 mA peut très bien avec le temps déclencher à 35 ou 40 mA suite à un grippage du mécanisme). Les fabricants préconisent de faire le test tous les mois.
Pour la prise de terre, je connais 2 méthodes.
La première est celle des pros qui utilisent un "ohmètre" spécial pour vérifier la conductivité du sol. Peu accessible aux particuliers et pas vraiment adapté aux voyages en CAM.
La deuxième est une méthode un peu sauvage. On prend une ampoule de faible puissance montée sur une douille câblée (25 W par exemple). Un fil dans la borne phase (celle de droite sur une prise, en principe) et une touchette sur la fiche "terre".
- Si rien ne se passe , il n' y a pas de terre
- Si ça saute , il y a une terre et un différentiel
- Si l'ampoule s'allume, il y a une terre sans différentiel (ou bien le différentiel est bloqué, ça arrive sur de vieilles installations qui n'ont qu'un seul différentiel de branchement EDF qui date de l'époque mérovingienne).
Il est difficile d'appliquer une telle méthode sauf si on est seul à se brancher sur une borne au camping par exemple.
Dans le doute, un bon piquet et un câble en cuivre feront l'affaire. C'est d'ailleurs ce que l'on fait quand on utilise un groupe électrogène de chantier.
Cordialement...
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